对话梁子：我拥有很过瘾的人生 | 财经影像·光刻系列之十五

互推小编 2023-04-29

16岁参军，对越自卫反击战我军中唯一一名战地女摄影师并荣立二等功；战后摘掉英模桂冠悄然去了西藏，为驻守边疆的战士留存影像。脱下军装后，独自行走非洲大陆，真切感受非洲人民喜怒哀乐与生活习俗。她一次次“任性”地出走，是豁达与包容让她克服了路上常人难以想象的困难，用作品记录了不同民族人们的生活方式

梁子与非洲村民一起看录像回放。

访谈 | 杨浪

编辑 | 张碧雪

《财经》杂志联合“巨浪视线”，推出系列影像专题视频节目——光刻。文艺评论家杨浪陆续对话数十位中国摄影家。通过访谈回顾摄影家们的创作与经历，再现他们镜头下的高光时刻。

本期嘉宾摄影家、旅行家梁子。

杨浪：终于有一个机会跟梁子聊一下，咱们俩相识这么久没有正儿八经聊过天。

梁子：是啊，咱俩认识大概都有30年了，1993年第一次见面。

杨浪：记得在老山作战时期，听说有一个女人，出没于战场拍照片，很传奇。贺延光告诉我，“这是梁子来了”。

梁子：作战的时候是1986年，我当时是在青海省军区宣传处。

杨浪：老山轮战理论上没有你们青海省军区的事。

梁子在老山前线。

梁子：没有。但是当时要扩大新闻队伍，有一个人被派来招人。我一想，作为军人，尤其我是搞摄影的，生逢战争却没有直击，那是非常遗憾的。当然我也不是说刻意找战争去参加，只是正好遇到这么一场战事。

战争异常残酷，九死一生、惊魂未定的突击队员。

摄影/梁子

杨浪：一位女性到前线去得有多少麻烦。

梁子：还真因为性别的问题出现了一些坎坷。我报名之后，负责的政治部副主任在电话里说“女的不要，女的麻烦得很”。我一听这话，就说我非去不可，较了一个劲，当时觉得他有点性别歧视的感觉。

杨浪：当时你跟着军部还是？

梁子：某师宣传科，轮战前五天去报的到。

杨浪：于是你就“流窜”到前线，成为了战地玫瑰。

梁子：我也不能拿枪打仗，最多就是拿一个手榴弹或者光荣弹。

战地医院手术中。摄影/梁子

杨浪：但是印象里没有见到你拍摄的老山作战的片子。

梁子：当时拍了很多照片，在报纸上也发表了很多，但是有一件事情，摄影圈里知道的人不多。打完仗以后，我在1987年进入了英模报告团，但我认为我不够格做英模，保送上学这些事情不是我应该享有的。如果人们老拿英雄来看待我，我一直戴着这个桂冠，非常不习惯，所以就打报告请调西藏军区，我是战后师里第一个离开作战部队的。

杨浪：你自己要求去西藏。

梁子：我自己要求去的，那个时候西北、西南都很缺人。临走的时候，我把所有在部队用的相机、镜头、附件、底片，放在了一个炮弹箱子里，完好无缺地交给了我们宣传科。铁打的军营流水的兵，这流水一流，流的这些底片就没有了。为这个事情我很伤心。

杨浪：摄影家最重要的就是底片。

梁子：我走的时候真的认为这些东西应该属于部队，属于军营，虽然是我拍的，但是它不属于我。

杨浪：之后的故事呢？

梁子：在西藏军区还是干摄影，两年之后就去了解放军南京政治学院新闻系读书，再然后去了国务院军转办的《中国转业军官》杂志。

杨浪：是的，那时候咱们俩就碰上了。当时我去主持筹备《三联生活周刊》，想找一个敢于突破的、遇到事儿能冲上去记录的摄影师，你就是我心目中的那个人选。

梁子：当时去三联是不够格的，因为我年轻的时候，性格非常躁动，自我感觉良好，觉得自己无所不能，哪儿都能去。人家都怕我这个大碗喝酒的女人，说话口气也很大，哭笑一点不掖着藏着，想说谁就说谁，看不惯就说。

杨浪：我印象很深刻，有一次跟几个投资人一起吃饭，那天你喝高了。

梁子：因为我太性情中人了。

杨浪：你非常不喜欢投资方那俩人，你喝高了，你抱着我说，“杨浪，你会毁在这两个人手里。”没过一个月，确实出事了。

梁子：可能是直觉。我经常会给别人造成一种威胁感，但实际上我没那么厉害，这是我后来悟出来的。再后来我独自一人跑到非洲，在特别孤独、特别寂寞的时候，我会想自己究竟是什么样的人，一点一点反思，人总得成长。

只身闯非洲

塔巴姆村的牧羊人。摄影/梁子

杨浪：你怎么就跑到非洲，去拍非洲的生活了？这也太传奇了。

梁子：第一次去非洲是2000年7月，在南非的国中国，一个叫莱索托的国家。我在塔巴姆村待了四个多月，拍到了一个艾滋病人，她临死的时候，躺在地上，我拉着她的手，我以为她要说你救救我，或者帮帮她的五个孩子，再或者是能不能给她点钱。总之，按咱们俗人想的是她会说这些遗言。她在垫子上躺了五个多月，骨瘦如柴，在人生的最后时刻，她看着外面的天空，蹦出来的单词全是描写大自然的，比如河流、天空、空气，她向往的是跟大自然结合，我特别震惊。

艾滋病患者泰必斯（前排左一）人生的最后时刻。

摄影/梁子

杨浪：你做事雷厉风行，完全像是为实现自己的某一个梦想就去干了。

梁子：其实这之前也不是我的梦想，可能是因为我在中学的时候看过三毛的书，特别向往这种原始自然，我就想去看看他们是怎么样生存的。

杨浪：你去莱索托，你去非洲的时候也就30岁？

梁子：30多岁了。

杨浪：我觉得太奇怪了，但是心里说“这家伙太厉害了”，你是怎么去的？

梁子：那个时候的非洲，一个女人独自出游还是比较危险的，强奸、抢劫之类的事时有发生。尽管我当过兵、打过仗，但是你的强大外人看不出来，毕竟是一个亚洲人，所以我首先要保证自己的安全。我就琢磨着一定要想办法住在一个领导家，当地的人一看到这个领导可能就不会欺负我，不看僧面还看佛面呢。

杨浪：至少是个酋长。

梁子：当时不懂，不知道他们是不是还有别的官职，所以我就找合适的酋长，找了一年多。

杨浪：这是个有趣的事情，你想找就能找着呢？

梁子：非常困难，逢人就问。后来终于遇到一个中国台湾人，他曾经在莱索托待过，说可以引荐我认识一位酋长。

梁子：我就问他，这个莱索托是非洲吗？他说当然了，我说我去。然后就去办了签证，就这么简单。

杨浪：直奔酋长家里去了。

梁子：就住在酋长家，万万没想到，这个酋长是这个国家的皇叔，叫塞伊索（SEEISO）家族，你要住在塞伊索家，你就是国王家的人，所以到了那儿以后，很快他们就给我起了一个名字，巴丽萨·塞伊索，巴丽萨是花的意思，塞伊索是这个家族的姓。他们家太高级了，一个大别墅，有花工、有佣人，不是我先前想象中的样子。我就说我不想在这里待了，要求去他的老家，他就拉着我，还有他的司机，坐着他的皮卡，转了一天的山，转到了他老家的那个村子。他把我扔下以后，第二天就走了，他想我在那儿肯定待不了太久，一旦待不了，就来接走我。

这期间故事很多很多，这个村庄排挤外来人。刚去的时候，人们也会想办法考验我，比如突然说丢了多少多少钱，在此之前村庄从来没有来过外人，由于我一来，丢了50块钱。

杨浪：这真是设套了。

梁子：我就在想，我没有必要向他们澄清自己没有偷钱，只是把从首都带的卫生纸极其浪费地扯碎了，你的50块钱算什么？你看这就是我的倔强。

杨浪：这是个戏剧性的场面。

梁子：当我一个人处于非常陌生、文化相对落后的地方，我必须要做到不卑不亢，你要欺负我，那肯定是不行的，我后来将近20年的时间一直秉承这样的心理状态。

杨浪：一个单身的亚洲女子跑到一个人生地不熟的国度，能够这样处理事情，你真是可以。

梁子：其实怎么说呢？我想找的东西，它真的特别特别不一样，但是又特别特别的相同。很多村庄吃穿用等风俗都不同，但最后却是殊途同归，因为人的生老病死、人的喜怒哀乐、人的爱恨情仇，都是一样一样的。

梁子著书《独闯非洲高山王国》。

杨浪：这一趟有了你的第一批的非洲影像，我现在书柜里还藏有你的第一本书——《独闯非洲高山王国》。基本上算是中国人深入非洲，拍到非洲最底层，非常生活化的第一批影像，在你之前应该没有人这样拍的。迄今为止，跑非洲你跑了多少趟？

梁子：不计其数，将近20年的时间。2019年那一年，我光埃塞俄比亚机场转机就去了九次，到后面就很疯狂了。

超越影像，以人为本

杨浪：后面是不是有资助，或者官方支持？

梁子：没有，从始至终都没有，我也不会要，这完全是我的个人行为和喜好，我不想被别人安排我的生活。跟钱也没有关系，就是保持着我自己的一种生存状态。

杨浪：保持一个摄影师的独立性。但是你的目的是什么？是文化交流，还是探讨一种新的文明？

梁子：开始和后面完全不一样。刚开始去的时候，基本上是完成自己的一个喜好，或者是说满足自己的好奇心，后来发现，这个世界太大了，我们认知的东西、了解的东西太少太少了。非洲这一大块，它的文化、它的部族、它的历史，它的饮食、生老病死、婚丧嫁娶，我们了解的都是太少了，我这20年，根本不足为奇。而且我觉得并不是每一个人都要去趟非洲，非要深入实地。我就想至少我能够做到的，就是把它们记录下来，然后传播出来，感兴趣的人可以看一看，了解了解，不感兴趣的人也无所谓。

杨浪：20世纪90年代以后，许多中国的摄影家和爱好者跑西藏、跑新疆、往老山沟里跑，也是试图扩展自己的视野，而你的目的地是非洲，一次一次地去积累对那片大陆上人民生活的了解。

梁子：这确实是我骨子里的一种向往，可能是受影视的影响，总觉得那片土地上的人跟大自然的结合、跟动物的结合，貌似比我们更贴近一点。

杨浪：但是也有一些中国人热衷于到非洲拍动物大迁徙，带有某种猎奇，而你一开始就走近最底层的老百姓，拍他们的生活。

梁子：我一开始也有猎奇，我觉得拍动物大迁徙或者拍部落的摄影师都很好，因为增长了你的见识，拓展了你的眼界。我的原则是，每一个独立的人，他们的生命都是不能代替的，独享自己的人生，他的故事都属于他自己。比如我们在座的这些人，每个人的故事都很精彩，只是需要你静静地去挖掘，静静地聆听。

塔巴姆村的春天。摄影/梁子

杨浪：你的记录超出了纪实摄影的方式，类似于社会学田野调查和生活观察的方式了。

梁子：因为在我接触这些人的过程中，影像重要不重要？重要，但是我就觉得在跟他们交往过程中，我们交换的是一种人生的故事和彼此之间的信任，从相识到后来成为朋友，后来成了半个亲人，我觉得这个过程确实是人与人之间享受的一个过程。

杨浪：我想听听特别具体的故事，不是那种一到非洲去，脖子上永远挂着一个相机，永远在那儿搜求自己觉得异常画面的故事。

梁子：我第一次去莱索托那个村庄的时候，还时刻拿着相机，后来我到了红海边上的一个小渔村，在厄立特里亚，三面环海，一面是沙漠。那是一个穆斯林聚居的地方，我进去以后拿着相机拍，男人和小孩都可以拍，但是女人不能拍。我当时特别不理解，我是怪物吗？怎么就不能拍照呢？之后我就不拿相机住在这个村子里，天天跟他们吃喝在一起，看了很多的生活场景，了解了很多的事情。

杨浪：跟他们一起生活，一起聊天。

梁子：对，特别关注的就是女性，比如说她们的纹面，还有她们的这个烟熏，甚至她们最大的秘密，比如每个月来月经怎么处理，等等。这些女性的画面我都不拍，相处一个半月后，我再拿起相机，她们不再拒绝了。

杨浪：现在想，这些影像具有特别珍贵的人类学调查的意义。

梁子：反正我去的这些村子还真没有什么外人去，你想我前面几本书都是一个村子一个村子写的，相对来说写的比较详细。但是时间还是不够，四个多月写一个村落，这四个多月不是4年、不是40年。

其实影像已经不重要了，人才是最重要的。我给你举个例子，我曾经去过南苏丹一个叫皮博尔的小村子，当时南北苏丹正在闹分裂。无国界医生组织是一个国际性的医疗人道救援组织，也是全球最大的独立人道医疗救援组织之一，都是冲在最前线的，包括在巴基斯坦、阿富汗、也门等等。我在皮博尔给这个组织拍摄。那时候，我在一个茅草屋外面，透过窗子看到一个人的后背，一丝肉都没有，除了皮就剩骨头的这么一个人。当时我眼前一亮，这样的画面太震撼了，我拿着相机，离他大约一米。我走到窗户底下，我的脚步声他听见了，他就回头看了一眼我，当我们四目相对的瞬间，我看到了他特别无助、无奈还有愤怒的眼神，因为他看到了我手里的相机。他弱得不能再弱了，就像濒临死亡的那一刻，我读到了他的排斥、他的无奈，但是又没有办法反抗，于是我放下了相机。在这个瞬间我感觉自己手中的相机像一杆枪，我在对着一个比我弱百倍的人，这不公平，我没有权利举起相机。我对他鞠了一躬，顿时他的眼神还有面部表情就松弛了，第二天就听说他去世了。

我去看他下葬，当地的工作人员把他的遗体放在一个小树林里，给他下葬，他也没有亲人。树林里埋了很多的死去的病人，没有碑，更没有墓志铭，不知道他们叫什么名字，不知道他们多大，也不知道他们这一生中都经历了什么。尽管没有人记住他们，但是他曾经真真正正地活过，他是一个人。

杨浪：你给我讲了一个惊人的、一个纪实摄影师面对被摄对象时候的新闻伦理的故事。

梁子：我觉得什么获奖不获奖、什么照片，不重要，重要的是你对人的那种尊重，你这个相机算什么？我认为我这个就是冷冷的一个枪。

杨浪：这个故事让我很震撼，其实这是对人性、对人的尊重。

梁子：每个人来到这个世上，活在这个世上都应该被尊重。在当时那样一个情况下，我是一个健康的人，并且我曾经是一名战士，就像一个手里有武器的人对着一个弱小的生命“开枪”，你想那种“杀伤力”有多大？那会造成什么结果？

武装自我，独自行走

杨浪：这是一个极致的例子，纪实摄影永远面对着人，面对着人背后的社会生活。我想到两个问题：第一是摄影、摄像手段需要记录者根据时代的变化、技术的发展不断更新。另外一个问题，你经历过战争，又远行过非洲，你怎么面对死亡？

梁子：我见过世界上最穷最穷的人的生活方式，真正的家徒四壁。死亡这件事，说实在的，每个人都不愿意，但是你又不可避免。随着人的经历慢慢增多，会把这个事情看得越来越平和，也就是说，这是你必须要经历的，比如我从A点到B点，我前面迈出一步是必须要走的，那就要想办法主宰自己的脚步，主宰你走的这条路的开始到结尾，当然最后的结尾咱也不知道是怎样离开这个世界的。

杨浪：这就是说，你已经建立起对生命对人生一种非常旷达的态度。

梁子：一步一步走，一定要修炼自己的包容度，把自己这颗心修炼得宽广一点。

杨浪：大家都认为你有非常强大的心灵，你有独特的生活方式，其实背后反映的是你对人生的态度，它影响着你的拍摄。

梁子：对，确实是这样的。我必须把自己武装起来，我当过兵，经历过战争，上过青藏高原，在我年轻的时候把它垫起来了，再加上火辣的性格，一个人在外面拳打脚踢，应对自如。

杨浪：没有人帮助你吗？向导得帮你背着东西吧。

梁子：我的意思是我一个人要完成三件事，比如说拍照片，另外还要拍纪录片，还有文字。

杨浪：都是一块干的，你怎么干得过来？

梁子：这边相机拍着，那边还要时刻准备着摄像机，因为那个时候不是一体化的设备，经常相互牵扯。关键是还有文字，难度在于他们说的当地土语，要把它变成英语，然后再变成中文。

杨浪：你没有助手？这几十趟非洲都是这么干下来的？

梁子：没有，我能带谁？

杨浪：到现在为止你出了多少本书了？

梁子：第一本书是讲战争的，非洲的书有五本，阿富汗的书一本。从2000年到新冠疫情暴发之前，这期间我去过4趟阿富汗，8次印度，去过20多次非洲。

杨浪：你去阿富汗干嘛去了？那可是个战乱国家，打了好多年。

梁子：我第一次去是2003年的2月。“9·11”事件之后，阿富汗就战乱了，塔利班结束了。

我就想看看阿富汗战争和我们当年的老山战争有什么不同。

杨浪：这种情况下你是去美国人占领的地方还是去塔利班占领的地方？

梁子：去的时候塔利班结束了，新的政府成立了。当时想要去拍战争中的女性是如何生存的，看看她们一天24小时是怎么过来的。

独特的女性视角

2003年2月，在阿富汗第一次拍摄的理发店的一家人。

摄影/梁子

杨浪：你有一个特殊的女性视角。

梁子：因为我也是女性。当时我在街上找女子理发店一间一间地敲门，但谁都不让拍。后来终于有一家店主，突然把我拉进去了，由于语言不通，我连她姓什么叫什么都不知道，就开始拍摄。这个女子理发店严严实实的，外面也没有招牌。

2009年第二次拍摄，店主女儿已能独当一面。

摄影/梁子

杨浪：她发现了你被之前的那几家拒绝了。

梁子：她看到我手里的相机了，把我拉进来，这个动作把我吓了一跳，进来以后，我看到有一个女孩儿正在剪发。我就把这些拍了下来，那是2003年2月，后来到了2009年8月，我又去了。我想看看这个理发店还在不在。我拿着洗好的照片找当地的向导，但是因为这些男的没有去过女子理发店，他们也不知道在哪里，只能是挨个问，好在问到了。我拿着相机到那个地下室，一眼就认出她来了，我把照片给她看，她也想起我了。我看到她的门店扩大了，是当地最大的女子理发店，我又拍了一些照片。在2013年我又去了，第三次找到她，这时候我们就像老朋友了，她说你老拍我，我给你化个妆吧，于是就给我化了一个特浓的妆。

杨浪：按照他们的风俗。

梁子：送给我衣服、头巾，还有一枚戒指，还跟她拍了照片。

杨浪：这一点很神秘，女性之间有一种特殊的密码，跨越语言的障碍，实现沟通和交流。

梁子：我觉得要看我这个角色怎么做，你首先能不能从内心真正尊重人家。

杨浪：听你的故事，我想到绝大多数中国的纪实摄影家们，他们都拍得非常出色，他们关注着中国这片土地上过去几十年来发生的变化。国家走向开放，走向世界，居然有一个女性摄影家，花了几十年的时间，走出国门，数十次游历欧亚，执着记录不同民族、不同文化背景下的人类生存状态，这是你非常特殊的价值，更是中国纪实摄影界的重要组成部分。

梁子：你过奖了。

杨浪：刚才说到的摄影、摄像手段，我记得从《房东蒋先生》开始，这是我看的你的第一部纪录片，也是20年前了。我非常惊诧地发现梁子还能用这样的视觉方式讲故事。

从摄影到摄像

纪录片《房东蒋先生》中的主人公——蒋先生。

摄影/梁子

梁子：对，我跟蒋先生斗嘴斗了半年，但最后我离开那个房子的时候，我也很伤感可惜。其实那个片子就是因为不懂才形成的，到最后获奖我都不知道它哪儿好。

杨浪：那是你的第一个纪录片。

梁子：对，第一部纪录片，我背后有上海纪实频道的编导们，他们很厉害。其实最开始我住进蒋先生房子的原因，纯属是为了离上海电视台近。

杨浪：是个偶然，不是有动机的要拍他。那你怎么想到拍成纪录片的？

梁子：开始只觉得他就是一个房东，我就是个房客。后来是上海电视台纪实频道《纪录片编辑室》制片人王小龙跟我说应该把他拍下来。因为我每天去电视台做后期，就会叨叨这个老头，“烦死了，这个人怎么那么烦人”。叨叨了几天，王小龙说“太好了，你把他记录下来”，我说记录他有用吗？他说你别管有用没用，先记录下来再说。所以我就开始记录。

杨浪：原来是“唠叨”出来的。

梁子：对，纪实频道的几个编导都说这个老头平时是很难遇到的，因为他是上海人称的“老克勒”，我原来都不知道老克勒是什么。我说我记录他合适吗？编导说只要他同意，你就只管记录。后来朱羽君老师说这个片子有点像我身上长的一个零件，拍得很自然，因为我经常就是很随意地拿着摄像机，没想到真的成了非常珍贵的影像。

杨浪：当时你发过来让我看，看完了后我非常惊讶，又连看三遍，本能地动手写了篇评论，太漂亮了那个片子。

梁子：刚开始记录的时候，他很不情愿，到后来跟他有感情了，我管他叫蒋叔，有点像亲人了。再后来发现他老被人欺负，我就成了为他撑腰的那一个人。在弄堂里，他家是钉子户，晚上经常有人敲门，我就觉得他特别可怜，我有责任保护他。后来有一点风吹草动他都会给我打电话：“梁子，又来人了，怎么办”，我说“怕什么怕”，好像我才是这家的男人似的。

房东蒋先生的日常生活。摄影/梁子

杨浪：所以视频的后半段，大家都有点怅惘，但非常非常动人。

梁子：我从夏天住到冬天，从北京到上海来去来去，我对这所房子也有感情了。这个片子获奖不全是我的功劳，后期是王小龙团队支撑，还有一个编导叫干超，他从英国利物浦留学回来，他从年轻人对话老上海人这样一个角度来做后期。制作后期的时候，我人在红海的村子里，完全与世隔绝。等我到了有网络的马萨瓦小镇，打开邮箱竟然有100多封未读邮件，干超在邮件里说片子做完了，还获了奖。

杨浪：整个获奖的过程你都不知道。

梁子：不知道，我完全处于失联状态。

杨浪：给我的印象是梁子做的第一个纪录片竟然如此之成熟和动人。这或许就验证了纪实摄影师进入纪录片领域是顺理成章的事情，只是把定格变成一个连续画面，于是你后面这20年的记录方式主要就是纪录片了。

梁子：双枪，一边拍着一边记录着。

杨浪：你现在还进行着什么题目的纪录片，或者完成了的？

梁子：目前在跟张勇合作《我到非洲去》，他是导演，前十年拍的是非洲人的生活方式，后面这十年拍的基本是中国女性在非洲生存、打拼的故事，浙江大学团队在做后期，基本上快完成了。

杨浪：这是一部片子，还是一套？

梁子：好几个片子。比如说我拍的是八个女性或者是两口子，有80后85后，还有60后。张勇那边拍的有四五个男性，合在一起大概一共十几集。

杨浪：也就是说在不久的将来能看到你们的非洲行纪录片。

梁子：这就是团队的力量，其实我没拍完，因为目前还没有一个结果，尤其受到疫情的影响。我拍的博茨瓦纳周彪这一家人，他们都是80后，他不仅自己去，他一家四代都在非洲打拼，这种情况很少。

我从十年前拍他，现在他已经有了三个孩子，他的爷爷都90岁了。但因为疫情，去不了了，也把它给收尾了，只可惜拍得还不够。再比如我拍的塞内加尔的90后，一个音乐人，她现在又转到马里去了，我现在去不了，也没收尾。

杨浪：还有中国到非洲的音乐人。