专访｜陈丹燕：成为导演，用电影展现书桌前的辽阔

互推小编 2024-02-01

被保鲜膜包裹封存起来的南斯拉夫失效护照、画着粗野涂鸦停产多年的贝尔格莱德老糖厂、同一幢大楼里横跨半个世纪的土特产百货和宜家旗舰店招牌、粘连在行路者鞋上不见尽头的道路，被“纲领化”的作家叙事书桌、大气不敢喘的配音话筒和集合收藏无数爱与缺憾的剪辑工作台……这是眼下正在思南书局举办的陈丹燕“书桌前的辽阔”图片展上，作家陈丹燕分享的过去近10年来，和遥远国度塞尔维亚紧紧相连的时光。

《萨瓦流淌的方向》海报

因为那片土地，作家和旅行者之外，陈丹燕有了一个新的身份——电影导演。

《萨瓦流淌的方向》是陈丹燕的导演处女作，也是中国与塞尔维亚首部合拍片。影片以作家视角切入，借由她的旁白和思考，用93分钟串联起被摧毁又重建过四十次的贝尔格莱德饱经战火的土地上，人们如常又热烈的生活。

“如果给每一个在战争中死去的人都立纪念碑，那活着的人就没地方住了”。当地人对纪念碑的解释，勾勒出这个地区沉重的历史，也映射出人们对于生活的态度。

女性的细腻与力量随声画流淌，历史地理勾勒的人文大框架下，陈丹燕展现了三段塞尔维亚知识分子的生活截面：亲身经历炮火的媒体人如唠家常般讲述着时间在这个城市留下的痕迹；曾经辉煌如殿堂的巴尔干最古老的Geca Kon书店店主在尊严和生存的夹缝中坚守着最后的阵地；流离的当代艺术博物馆在闭馆十年后重新开馆，为了24小时不具名的展览而奔忙……散文般的叙述中，一个个鲜活的个体映衬着这片纷争不断的土地上超越政治、超越时间的，关乎生命本身的质感。

2014年陈丹燕以“地理阅读”的方式精读塞尔维亚作家米洛拉德·帕维奇的长篇巨著《哈扎尔辞典》并写作旅行笔记《捕梦之乡》。“通常我会放下写过的地方，这一次却放不下。”因为放不下，她一次次地前往南欧，在已经成为历史南斯拉夫的土地上默读沉睡的往事。

镜头对陈丹燕来说并不是陌生的。作为一个旅行者的她，在许多地方留下过珍贵的影像。当陈丹燕有机会为塞尔维亚拍摄一部电影时，她选择用自己构建的一套“作家书桌系统”去讲述“关于塞尔维亚文化现状、关于文化如何支撑知识分子劫后余生，并顽强生存的故事”。

她有着一个外来者的身份，但并不想简单地“介绍”一个国家，而是试图回答一个世界观的问题：面对伤害，人应该要靠什么活下来。塞尔维亚提供了一个非常独特的活下来的方式——以狂欢来对待悲剧，用爱而非仇恨支撑自己的精神世界。

拍摄一部电影并不容易，外部环境随时发生着不可控的变化，镜头也不似作家手里的笔那样随心。这个过程里，她经历过准备好的内容突然不能拍导致整个剧本的1/3坍塌，崩溃大哭后迅速整理情绪安抚团队，“但请大家放心，我是一个作家，一定会找到一个合适的故事来代替”；也经历过因为经验的缺乏，需要回到塞尔维亚补拍的时候，考虑经费的紧张，只好只身独自前往；还经历过了行程中生病，不得不终止旅行和拍摄，被医疗转运回国……“大到战争，小到一个作家在寻找素材当中的失败”，陈丹燕将围绕南斯拉夫旅程一路的感受称之为“巴尔干式的不确定性”，时而被它折磨得非常痛苦，又每每在被不确定性打垮的瞬间惊喜于命运呈现出来的另一番面貌。

《萨瓦流淌的方向》剧照

2023年，《萨瓦流淌的方向》入围第25届上海国际电影节“SIFF狂想曲”单元。6月11日和17日，纪录电影《萨瓦流淌的方向》分别在上海百丽宫（iapm点）和大光明电影院进行展映。这个从上影节出发的电影项目回到了陈丹燕的家乡。她在公布片单的当天，迫不及待地在朋友圈写道，“我要到上海电影节上去放片子啦，做梦一样。”

与电影的好成绩相映衬的，是眼下塞尔维亚又一次进入了战备状态。她牵挂那片土地，“当我听说局势又紧张了，又打仗了，我心里边会咯噔一下，觉得很难过。”因为去过那片土地，“爱会多一些，悲伤也会多一些。”

电影节前，陈丹燕接受澎湃新闻记者采访，讲述作为一个“新人导演”的触电历程，以及那片遥远异乡带来的领悟与感动。

陈丹燕

【对话】

做导演：因为希望自己故事的理念得到忠实的执行

澎湃新闻：为什么想尝试跨界做导演这件事？实践下来觉得享受吗？

陈丹燕：我是一个从30岁开始逐渐成为职业作家的个人，一辈子都比较适应一个人工作。我并不怕孤独，相反我比较怕喧闹和共事，也许对我来讲和团队工作是非常困难的，协调人际关系，协调大家的步骤去完成一件事情，我还是觉得自己做会比较好。所以我从来没有过想要转行做导演这样的念头，只是因为我做了编剧，我希望我的编剧过程当中形成的故事和在故事当中需要传达的理念能够得到忠实的执行。

我的确对做导演这件事情是没有任何的经验，包括没有任何的想象。但我曾经跟日本NHK、英国BBC，还有德国一家电视台的纪录片团队都一起工作。但这样的工作中，我好像都是作为内容的把控和提供者，并没有能够体会到导演的辛苦，反而我觉得导演有很大的决定权，直接影响片子的走向。我自己想要做导演，其实非常简单的目的，不希望我写下来的故事拍到后来走样了。我认为我写下来的故事，我选出来的人物，他们值得被拍摄、被留存下来，他们的故事产生的意义我认为非常重要。

澎湃新闻：作家的身份对你的电影创作有什么影响？

陈丹燕：在2014年，我们刚去的时候，有一位向导，他是学中古欧洲史的一位非常优秀的知识分子，他陪我去看修道院，我们每天早晨和晚上吃晚饭的时候各会谈一个多小时，谈这一天我见到的历史场景，我见到的却不能理解的地方。作家的直觉帮助了我很多，一些地方我觉得不理解，但是我不能忘记，我都会把它记下来，拍张照片，继而把这些照片整理出来提问。

现在大家看到的小展览是我的工作方式，我拍照片更多的是为了记录，为了做一个注释，让我能够在这个场景再深挖下去。在这个场景里边我感到有一些我不知道是什么的东西在闪光，但我被它吸引。而且我多年的作家经历，它让我对表达一个主题有比较职业化的结构能力，以及对于结构、逻辑、象征、隐喻等这些创作手法相对成熟的见解，都在后面的拍摄里起到了很大的作用。

“书桌前的辽阔”陈丹燕图片展现场

澎湃新闻：对于作家来说，所有的东西都可以随心写，但电影创作是到处“受制”的，当镜头成为你的笔触和眼睛的时候，这个新的媒介带来哪些新的灵感和角度，又有哪些限制？

陈丹燕：大家都说作者电影是把摄像机作为自己的笔，但对我自己来讲，我没有办法把控摄像机，这是我一度非常焦虑的地方。

写剧本的时候，我把它当成长篇小说来写的，所以有细节，有人物，有五官通感，然后我们是用两个眼睛来看，几乎能够看到180度，心也比较静，所以不会漏掉细节，但是故事线一跑到镜头里面变成了视频的素材，再看见它就发现它只有90度的宽度，如果不是特别注意细节的话，细节是漏了的。

所以我选择电影里边有大量遮蔽的镜头，这是我对巴尔干最明显的感受——一直有什么东西在我前面遮着我，让我并不能够看清楚事情的原貌，遮蔽镜头是最能体现这种心情的素材了。但我还是觉得我电影里面的细节和遮蔽性镜头并没有形成强有力的系统，这个恐怕就是来自于我们是个纪录片，一旦开机是跟着故事在走的，并没有可能还有一台机器专门是抓细节，其实大家都已经尽了很大的力量了。

陈丹燕记录贝尔格莱德之变

书桌前的辽阔：展开更大的心理和思维空间

澎湃新闻：你在图片展里提到一个“作家书桌系统”，它是如何构建和帮助创作的？

陈丹燕：电影当中我创作了一个“作家书桌系统”，我认为这是我能够拍电影的一个基本的立场，不是一个导演拍电影，不是完全用影像来表达思想，反而有时候影像变成音画分离的时候，才最符合我自己的创作状态。也是在建立这个系统的过程当中，我逐渐理解了自己对影像的认识。

《萨瓦流淌的方向》剧照

举一个最简单的例子，我在塞尔维亚有很多次是独自一个人待着的，那就会走很长的路，其实就是散步，并没有明确的目标，我会走到不同的街巷里去。有一次看见夕阳特别好的时候，街上的一个小广场咖啡座里边坐满了人。巴尔干的阳光又是会从特别强烈转瞬间又蒙上薄雾。而阳光直直地射在咖啡座里的时候，我耳朵旁边听到的是爆炸的声音，这声音提醒着我贝尔格莱德这座城市曾经有40次被轰炸的历史，这恐怕是跟阳光的强烈有关系，这就是音画分离在我的意识里最典型的例子。

所以拍电影时，我很喜欢展现我自己视觉上和心理结合时的感受。我用这种作家书桌系统的音画分离，展现在简单的细节里，两个看上去完不太相干的思想结合在一起，并展开更大的心理和思维的空间，达到一种一般电影剪辑手法难以实现的结果，增厚它历史感、文学感，思考的余地的效果。这又是一个作家平淡地坐在书桌面前，内心世界却正在辽阔翻滚的过程。我认为巴尔干是一个非常合适这种思维方式和这种阐述方式的地方。

还有一个我会用它最后变成电影的非常重要的结构的原因，是的确我本人就是一个作家，我没有办法把内心的所想完全抽离出来。完全用影像表达代替我熟悉的文字表达。所以，把这样子的两种思维方式结合起来，我不避讳文字和画外音的介入，把它当作使用文字的人对图像的处理。在我看来，所有的表现方法都是由创作者的特性决定的，在表达的过程当中，每位创作者都竭尽全力，自己有什么用的顺手就会拿在手里用，并不会去多想它属于哪个创作门类。

所以在后来拍的短片里，我花了10分钟用它来完整地表达一张书桌前人的思考，人在书桌前面的所见是怎样和所感联系在一起。我觉得拍电影让我更多地认识了自己和自己的工作，认识了我工作的状态到底是什么样子的，所以千言万语之后就汇成一句话，那是“书桌前面的辽阔”。

《萨瓦流淌的方向》剧照

澎湃新闻：影片中有大段的独白是很“陈丹燕”的部分，这是你构建自己作者性的手段吗？录制成独白说给观众听和写给读者看，有什么不同？

陈丹燕：26段独白的确是花了很大的力气，通过独白串联起来的作者电影的个人性、文学性以及内在的思考性。在片子刚形成编剧的时候，没有想到要用到这么多独白。当时还是纠缠在第一视角还是第三视角，后来经过拍摄、初剪、做结构，总觉得片子还差口气，也是在这个过程当中慢慢理清楚了，第一视角是更适合的方式。这给我打开了一个非常个人化的空间，让我能够把在拍摄过程当中很多心里边翻腾的东西落下来。作家独白系统就这样慢慢形成，变成了整个电影的结构线。

很多时候，这些喃喃自语既是一种个人立场的阐释，同时它又有结构上的作用，还有对巴尔干复杂的历史与现状的多元表达的一种个人化的补充。在有一段独白里边是特别明显地接触这个问题，就是我们拍了一段镜子，镜子里边所有反映出来的东西都是相反的，包括时钟都是倒着走的。这一段素材我们使用的时候，启发了我很多事情，也奠定了26段独白的基础。

读这些独白对我来讲也是一个非常重要的经验和收获。1990年代的时候，我做过电台的青春节目的主持人，所以我一点都不害怕麦克风和录音。但当我走进著名译制片导演和声音艺术家狄菲菲的录音棚后，第一段不到200个字的段落，我就录了4个小时。狄菲菲和我讲，独白是从心里边发出的声音，要讲给一个我愿意敞开心扉的人听，但是我的声音总是有一种“广播的气质”在里头，是给大众的而不是给一个人的。她说：“你得找到你真实的自己，再给一个你喜欢的、愿意让他听见的人听，这是非常的不同。”然后狄菲菲就把我从录音棚里拽出来让我开始“找自己，找真实的陈丹燕”，这让我非常吃惊。

这个过程现在看起来，它对我来讲是非常有意义的过程，把自己真实说话的声音发出来的时候，其实是多一点真诚，可能还多一点毛边，不是那么光滑的无懈可击。

那是我在创作过程当中非常值得纪念的一段做后期的日子。所以我现在想起来拍一部电影让我自己得到了很多成长。那时我已经快60岁了，我不知道我还可以有那么大的空间，通过劳动，通过做一部电影，更多地认识自己。

澎湃新闻：为什么选择将镜头对准塞尔维亚的知识分子阶层？

陈丹燕：选择拍这部电影时，我有一个比较主观的概念，我想要看一看南斯拉夫的知识分子是怎么生活的。这个问题和对这个问题的答案的寻求，都来源于在拍电影前我已经写完的一本书《捕梦之乡》。写完书以后，我心里边的疑问和对于答案的渴求还在继续。这就是在片子一开始，我写一封信给米先生，我就跟他讲，我还是要再来看更多一点，因为我心中的疑问没有完全解决，这并不是为了拍电影写一个E-MAIL做的背景铺垫，这正是我当时真实的想法。所以拍电影完全是一个全新的创作过程，从另一个角度或者更深的角度再去观察、体会，然后再来表达，这是我想要做的事。

米先生

在《捕梦之乡》的写作过程当中，包括和我与翻译的交谈过程当中，都是跟知识分子有关，我得益于我周围人的知识储备，对历史的理解，对现状的评价，在完成这部电影的过程中，塞尔维亚的知识分子给了我非常强有力的支持。通过和这些知识分子打交道，让我理解了这块多灾多难的土地和在土地上生活着的勇敢的火热的浪漫的民族，他们的精神世界的样子。

塞尔维亚这个民族是一个盛产金句的民族，因为他们的思考不能停止，他们始终处在历史和现实的漩涡里头，有思考就会有金句。后来我发现，我可以从他们身上学习到很多知识分子和他们民族的关系，以及他们的热爱会放在哪里。

所以在电影里边我们拍摄了一段停电的书店朗读，他们朗读的都是塞尔维亚文学当中很重要的作家和作品的片段，也许这个片段不表示什么，但是对这个场景和这种朗读带来的精神力量，我心里边是非常熟悉的。

影片完成的时候，Geca Kon书店已经不复存在

“巴尔干式的不确定”：命运的手扭转向更真实的方向

澎湃新闻：片子的几次补拍里，最后一次你是只身一人到塞尔维亚的，这个过程是怎样的？

陈丹燕：按照道理讲，我们整个团队在2017年、2018年进行了两次大的拍摄，另外塞方团队在2017年也帮我们做过一次拍摄。但这三次都完成后，在2019年6月，我觉得还是缺少一个灵魂。贝尔格莱德这座城市在南斯拉夫中的象征地位，以及我们的故事在贝尔格莱德这座城市取材，这些故事的价值，还需要补一部分的内容。但那时我们几乎已经没有可以供导演使用的团队拍摄的经费了，且在我心中是没有8分以上的把握的，所以当时我认为最好是自己一个人去，不至于给整个制片团队在资金上带来更多困扰。

当时在我心里有一个主题，我要寻找贝尔格莱德的故事以及它们的位置，一个“纪念碑”的位置。我就自己带了照相机和一些我能用到的简单的拍摄器械，走了一条非常长的路线，从塞尔维亚到黑山，再走到波黑，去看那些建于上世纪70年代的纪念碑。

那个年代在南斯拉夫各地曾兴起过一个制造粗野式建筑纪念碑的热潮，是南斯拉夫现代艺术的趣味和意识形态的抽象化带来的一个非常突出的成果，它们和当时的建筑风格是融为一体的。非常现代化的抽象，这是我心里面所想要的东西。但到最后我并没有完成关于纪念碑的旅行，行走了大概2/3的路，我因为生病，不得不终止旅行和拍摄，被医疗转运回国。

身体恢复后，我说服大家在上海重新置景，复刻了贝尔格莱德的咖啡馆，来让这些纪念碑的照片和对纪念碑的理解在这个咖啡馆的景里得到一次补拍。最后这一次补拍完成，我心里边的电影在结构上有了类似些小说起承转合的节奏，我们完成了影片结构性的补充。当时我心里边就已经知道整个片子在剪辑后基本的架构了。

陈丹燕工作照

澎湃新闻：这些年你多次往返塞尔维亚，这个国家有着复杂的历史政治背景和现状，这段旅程给你带来怎样的影响？

陈丹燕：在塞尔维亚，前南斯拉夫这一块灼热的大地上面，我感受到的巴尔干式的不确定性。我用快10年的时间，跟南斯拉夫这一片大地有着很密切的沟通和联系。也是计划最多变、遇到的人或时代的转变最强烈的一个地区。比如在2016年的年底，我已经把整整90分钟的纪录片的大纲写好了，像我做长篇小说的大纲一样，非常详细，有几万字。

当时我觉得基于我们对将要拍摄的人物和事件相对详尽的了解和比较确定的日程，这个剧本出来应该没有太大的意外。而且我们有当地最有力的合作团队，以及塞尔维亚文化旅游部和旅游局，有力的支持。但当我们到了那个地方，总是有非常意想不到的事情发生。

比如2017年，我们万事皆备，塞尔维亚的团队已经跟我拍了一些当代艺术馆了，中国的团队飞机票都买好准备出发了，突然当代艺术馆的故事就不能用了，我争取了很久，还是争取不到。

争取失败的那个下午，贝尔格莱德降温下雨，我冻得要死，就去了我们拍摄的咖啡馆，它曾经是我写了很多书的章节和笔记的地方，我非常熟悉它。我坐下来，要了一杯椴树花茶，茶一来，热气一熏就开始哭了，一边喝茶一边哭。但是哭完以后，我就写了一条短信给大家说：“这个剧本的1/3塌了。但请大家放心，我是一个作家，我一定会找到一个合适的故事来代替塌了的一部分内容。”像这样子的惊险，在整个拍摄和写作过程当中，都经常发生，所以这让我深刻地理解了一句话，叫“巴尔干式的不确定性”。

从我2014年到贝尔格莱德，到我2019年、2020年粗剪这个片子，影片一开头，故事里的一个人物就说：你认为还有多久和平？这种大到战争，小到一个作家在寻找素材上的失败，这种不确定性就是巴尔干的一个特点，你会被它折磨得非常痛苦，经常会有像灭顶之灾的感受。

但这也让我慢慢理解，街上那一张张精疲力尽的南斯拉夫人的脸，结实的大下巴，很深的法令纹，还有眉毛之间的川字形。有的时候你觉得他们好像连喘气都很困难一样，那是被不确定性打垮的一瞬间人的脸会呈现出来的面貌。但是等到一切都过去，你又会发现，冥冥当中有一只手扭转了你的方向，让你不得不朝新的方向跑过去。这个新的方向未必不好，常常会比你心里边设定的原来的方向更真实，更有意义。

这是这次创作非常迷人的地方，你的前景一直是开放的，不知道前头有什么，你的整个对前景的观感，一直是受到遮蔽而残缺不全的。