清华谈晟广x钟华：伏羲女娲、DNA和生命的谜题|对谈

互推小编 2024-03-30

文博时空作者钟华 古人在器物上留下的纹饰，为什么会出现形似 DNA 的双蛇交尾图案？这些纹饰、伏羲女娲图、DNA、生命和水背后究竟隐藏着哪些千古未断的中国密码？它们和西方的纹饰有怎样的关联？

对谈人：

谈晟广

清华大学高等研究院中国艺术史博士，曾供职于江苏省国画院、浙江大学文化遗产研究院，曾任纽约大都会艺术博物馆、普林斯顿大学艺术与考古系研究员。现为清华大学艺术博物馆策展人，致力于中国古代书画、中国艺术史和东西文明交流史等方向的研究。

钟华

清华大学私募股权研究院研究主管、南京工程学院产业教授、《财新》专栏作家、CFA 北京协会创始会员、WSET 国际品酒师。资深投资经理，深度历史、军事、（核）物理、科学爱好者。

钟华：今年 4 月底，清华大学校庆期间，清华大学艺术博物馆举办了题目为《东西殊不远：早期亚欧大陆文明互鉴新证》的学术讲座，介绍东西方文明在欧亚大陆的相互影响。

主讲人谈晟广老师是清华大学艺术博物馆策展人，策划了《攻金之工：亚欧大陆早起金属艺术与文明互鉴》的展览。他毕业于清华大学高等研究院，师从中央研究院院士、著名艺术史学家方闻教授，对于中国和欧亚大陆的古代文明都有着深入的研究，是一位真正具有全球视野的历史学家。今天我们很高兴邀请到谈老师和我们来聊一聊“双蛇交尾纹饰”这个话题。

1、东汉之后的伏羲女娲

图 1、伏羲女娲图（唐代，新疆阿斯塔纳墓地出土）

钟华：网上很多人认为新疆阿斯塔纳木出土的《伏羲女娲图》非常神秘，能不能请谈老师介绍一下？

谈晟广：阿斯塔纳墓是唐代的墓葬，其中在很多墓葬顶部是《伏羲女娲图》。它的画幅是下小上大，呈 T 字形，人面蛇身的伏羲和女娲，一个人拿着规，一个人拿着矩，当面而立，下半身就是蛇的身子交缠在一起，就像两股绳子绞在一起。

钟华：我们在中国的内地，包括山东、河南、山西这样的地方，有没有发现过类似的纹饰？

谈晟广：唐代阿斯塔纳墓的《伏羲女娲图》已经发现得很晚了，汉代的画像石里面就有大量的伏羲和女娲交尾的图象，像山东、江苏徐州这边有很多这样的图象，有的尾巴会缠绕得很复杂，像中国结一样复杂。

图 2、汉代画像石伏羲女娲（山东滕州）

钟华：我看到山东滕州有一幅《伏羲女娲像》的中间有一个西王母。

谈晟广：对，有西王母。有的时候是西王母，有的时候是天帝的形象。比如说在临沂，我记得就有一个伏羲和女娲，中间有一个人，戴着一个尖顶帽，这个尖顶帽代表的就是天极。

图 3、伏羲女娲图（山东临沂）

钟华：北天极。

谈晟广：对，那个是天帝的形象，它有的时候是西王母，有的时候是天极。

2、西学东渐的假说

钟华：传统上中国文化对于北天极就特别崇拜，北天极出现在了《伏羲女娲图》中，能否认为伏羲女娲就是中国本土起源的？

谈晟广：以前我们一般会认为伏羲女娲是中国本土起源的，特别是伏羲的形象，在战国的很多文献里面都提到，伏羲的名字很多，有庖牺等各种各样的名字，但是音都是跟这个音相关，可以证明它是一个音译词。在汉字的形象表达上，它不是固定的，只有是音译词才会是固定的。因为它在翻译成汉字的时候，会选择跟这个音相近的字，所以才会出现伏羲这个名字，这当然是一种猜测。我最近做研究就发现，其实像古埃及、印度都有人面蛇身的男和女的形象，蛇尾交织在一起，甚至在古希腊也有，当然在古希腊没有发现两个尾巴交织在一起的。这个东西是中国传过去的，还是那边传过来的呢？有可能存在一个文化的互动。

图 4、砝码（公元前 3000 年以前，伊朗出土）

图 5、叙利亚-黎凡特圆桶印章（公元前 2000 年之后）

图 6、双把手高脚杯（公元前 14-13 世纪，希腊）

图 7、埃及希腊化罗马化时代的人面蛇身男女形象（公元前 200 到 100 年）

图 8、古希腊罗马时代的人面蛇身男女形象（公元 1 世纪）

钟华：判断文化传播的方向，时间是非常重要的依据。从发现的时间上看，是中国本土出现得更早还是欧亚大陆西边出现得更早？

谈晟广：中国目前已知比较早确定的伏羲女娲形象是东汉，东汉已经是公元后了，特别是一些画像石是东汉中晚期的，所以有可能是公元 100 年左右的，但是我们可以看到在古希腊，就是公元前两三百年的。埃及一开始是托勒密时代，就是希腊化的时代，后来埃及又被罗马人征服，进入罗马化的时代，在罗马化的时代就出现大量的男性和女性的人面蛇身的形象交织在一起，按道理应该比中国要早。

钟华：那也就是说这是一个比较明显的西学东渐的过程。

谈晟广：不能明确的这么说，不能说相似就一定有关系，我们还要精准论证，这个论证就是你要看它有可能通过什么媒介传播，这个很关键，因为如果不能论证它的传播过程的话，只是说相似就一定有关联，那就可能会产生一定的误解。

3、战国早期，双蛇纹饰突然现身中原地区

钟华：东西沟通的渠道是什么呢？比如说商路、商旅。

谈晟广：目前来看，这种伏羲和女娲蛇身交织在一起的形象，我认为有可能是战国的时候就传入了。比如说湖北曾候乙墓出土的战国早期的一个漆箱，上面画的漆画就是有两条蛇交织在一起，两条蛇都有人面形象，但是不能确定是男是女的形象，这种形象何以突然在战国早期的时候在曾候乙的墓里出现？

图 9、湖北曾侯乙墓出土的漆箱（战国早期）

图 10、漆箱上的双蛇交尾纹饰（战国早期）

我们还可以通过其他的证据发现一些可能是隐藏了东西文明交流的密码。像曾候乙墓就出土了一个很罕见的东西，蜻蜓眼的玻璃珠，这个蜻蜓眼的玻璃珠现在可以明确是产自地中海东岸的玻璃珠。既然有这种外来的物质能够流传到中国，就说明其他的图案也好，或者是图饰也好，都可能通过这样的路径传到中国。

图 11、曾侯乙墓出土的玻璃珠（战国早期）

这里面最大的一个证据是什么呢？除了这个蜻蜓眼可以证明是从地中海东岸传来的以外，比如说像在春秋晚期，在陕西有一个赵卿墓，这个墓里面也出土了地中海东岸的珠子，就是腓尼基人做的珠子，赵卿墓和曾候乙墓，这两个墓，除了这些东西还出土了大量的器物有绞索一样的纹饰，这种纹饰就是在春秋晚期的时候在中国开始出现，更早没有。也许更早在新石器时代我们中国有过这样的图饰，但是至少在夏商周时代没有流传，但是到了春秋晚期的时候又突然出现，这里面就可能暗含着很多的秘密。因为这种纹饰是跟中国北方像内蒙古草原的纹饰一样，在蒙古有一种青铜器叫鄂尔多斯式青铜器，就发现了大量的两条蛇绞在一起的绹索纹。

图 12、山西赵卿墓出土的器物上有绹索纹（春秋晚期）

钟华：就是它有可能是从地中海东岸，通过亚欧大草原到了蒙古草原，然后再向南传。

谈晟广：对，因为这种蜻蜓眼的玻璃珠是铁器时代的产物，在地中海东岸，特别是腓尼基人做的玻璃珠子已经到了中国。

图 13、腓尼基人的蜻蜓眼玻璃珠（春秋晚期）

回头再看这种双蛇交尾得纹饰是怎么传过来的？我们不妨就借鉴玻璃珠的传播路线，在中国的北方有大量的游牧民族，比如说张骞出使西域去找的什么人呢？就是找的月氏人，他要联合月氏人来攻打匈奴，月氏人的祖先是发源于亚欧大草原，叫原始印欧人，因为他们说的是印欧语，这些人虽然说是月氏人，但是他们跟斯基泰人的祖先是一样的，说的语言都是印欧语系，这就证明这些草原民族的人带来了很多来自西方的物质文明，包括蜻蜓眼的玻璃珠，包括像两条蛇绞在一起的纹饰，也就是在这个时候突然就出现了春秋晚期的赵卿墓、战国早期的曾候乙墓，所以我觉得中国目前能够追溯的伏羲女娲形象就是战国早期的曾候乙墓里面的形象。

图 14、内蒙古准格尔旗匈奴墓双蛇交尾绹索纹（战国）

4、双蛇交尾的内涵：水、生命、无穷

钟华：双蛇交尾纹饰应该在西方就有过很明确的意义，在东传的过程中和中国本土文化相结合，意义是否会发生转变呢？

谈晟广：我觉得意义一定会转变，很多西方的思想传到中国之后，它一定会被本土化。我们中国人会利用这种外来的思想观念，转变成跟自己的信仰结合。我们再去追溯一下，西方这种交尾的或者是两条蛇绞在一起的纹饰起源就非常早，在公元前 3000 多年，在两河流域，在伊朗高原就有大量的这种纹饰，这种纹饰可以说是无处不在，比如说在亚述时期，这种纹饰会跟帝王的形象结合在一起，有的时候会跟神结合在一起，所以这个纹饰一定是某种核心信仰的象征，具体是什么意思我们还可以去讨论，但是他跟王、跟神同时出现，就证明这个纹饰一定很重要。

比如在中国春秋晚期的这些墓里面，他会出现在青铜器的核心部位，比如说圆心位置。比如曾候乙墓，可以看到在青铜器上到处都是这种纹饰，在漆器上面到处也是这种纹饰，曾候乙棺材上的主纹饰也是这个绹索纹的纹饰，为什么我说这个绹索纹有两条蛇绞在一起呢？因为我们可以通过跟西方的纹饰比较，它的确是两条蛇变的，最后就变成了这种抽象化的像绳索一样交织在一起的纹饰。

图 15、印泥（公元前 3300 年前后、伊朗）

钟华：在您的《东西殊不远》讲座当中有一幅图让我印象特别深刻，在一个祭祀场景中，一位国王站在正中间，他很虔诚地倒出了碗里的水，但是水流呈现出来双蛇交尾的形态。

图 16、亚述王猎狮图（新亚述，公元前 645 年至 640 年）

谈晟广：对，你说的是亚述王在猎狮之后举办的奠酒仪式，就是狮子死了，然后他用水或者酒在狮子身上浇的一种仪式。你从一个器皿里面倒出来的水，这个水肯定是直的，但是你可以看到它在这个图像里面表现的是交缠在一起的水的形象，其实在西方我认为有可能就是象征水，两条蛇交织在一起的图象就是象征水。你可以看到很多交织在一起的图象像一个无穷的符号一样，它是首尾相连的，它没有头也没有尾，就形成了一个无限的循环，一种生命的象征。

图 17、无穷符号

钟华：它有没有可能正好是象征着生命的生生不息、绵延流长。

谈晟广：对，绵延流长，我认为它可能的寓意是这样，所以它才会跟王结合在一起，跟神结合在一起。

钟华：有一点类似于君权神授这样一种观念。

谈晟广：在两河流域的确有这样根深蒂固的观念，就是君权是神授的，因为在大量的楔形文字的铭文里都证明他的君权是神授的。

钟华：在君权神授的地方出现了这样双蛇交尾的图案，一男一女象征着生命，这种双蛇交尾又象征着水，水也孕育了生命，并且在刚才这张猎狮图的图象当中，本来是直着下来的水，它故意变成了交织在一起的东西，故意的去改变真实存在的东西，一定是有它的寓意在里面的，可能也是想把生命重新注入到下面的那四头狮子里面。

5、惊人的巧合

图 18、中关村标志性雕塑（现代）

图 19、方形石盒上的早期双蛇纹饰（公元前 3000 年以前的，伊朗）

钟华：正好说到生命，中关村的雕像其实就是在复刻 DNA 的形象，它是一个 A 型的 DNA，历史上看到的这些图形图案有可能是象征生命，恰巧类似的图形出现在 DNA 当中，图形上的相似性大家是可以看到的，我们有没有历史上其他的图饰出现了这种有点像 DNA 的形象，又跟生命相关的东西呢？

谈晟广：我觉得这也许是一种巧合，但是这种巧合有一点惊人，在世界各地流传了几千年的纹饰，象征生命的一种纹饰，居然跟我们现在的 DNA 的结构是完全一样的。我开始给这种纹饰定名的时候，我们以前中国人叫“绹索纹”，但是我觉得那肯定不是绳子，所以我在想怎么给这个纹饰定名？因为它绞在一起，没有那么结实，是松散的结构。我觉得这是一种双螺旋的结构，双螺旋纹饰。我在想这个纹饰名称合理不合理的时候，去搜了一下，结果发现双螺旋纹饰就是用来形容DNA结构的双螺旋结构。古人怎么会想到用这样的一种纹饰来表现这种无限的循环，生生不息，绵延不绝？我们不可能有人能解释清楚，我们只是来看一下它的巧合，到底是分布得多么的广泛，不光是刚才所说到的一男一女的双蛇纹饰，其实更加简单的双蛇纹饰，在我们现在的日常生活当中也是经常能够看到的。

6、图像的基因

钟华：双蛇纹饰分布的地域是怎么样的？西边哪里有发现，最东边是传播到了哪里？不仅是这种一男一女的复杂纹饰，还包括更为简化的双蛇纹和绹索纹。

谈晟广：很多纹饰从诞生到现在一直在流传，我们姑且算公元前 3500 年，然后到现在公元 2000 多年，这就是图像的基因，我们讲人是有基因的，动物是有基因的，图像也有基因，这种基因就是历代流传，有的时候只是忽略了它。相类似的这种历代流传的纹饰还蛮多的，不仅仅是这种双螺旋的结构，还有一种像四叶花的纹饰，我们中国人叫“柿蒂纹”，就是柿子的蒂，柿蒂纹这种纹饰在中国的新石器时代有过，在夏商周没看到有流传，在春秋晚期的时候突然出现，就是刚才说的赵卿墓突然出现这种纹饰。

图 20、错金银铜簋（战国）

钟华：它有没有可能本身是从中原地区发源，然后传到西方又反传回来呢？

谈晟广：这种可能性是存在的，在西方比如说两河流域的哈拉夫文化，距今大概六七千年的哈拉夫文化，就是现在的中亚地带，土库曼斯坦和阿富汗的北部，巴克特利亚这一带，他是公元前 2000 年左右有大量这样的纹饰，在公元前 2000 年左右我们中国已经没有这样的纹饰了。如果说春秋晚期复兴新石器时代的纹饰，我觉得可能性不是很大，这个时候它突然出现一定是文明的交流，这个时候突然间好像这种纹饰符合了我们的趋势，因为它是一个象征天下四方的结构，所以在战国有一面铜镜上面就写了铭文，叫做“方花蔓长”，它就是代表了方位的花，就是四叶花，代表东南西北四个方位。所以你看这种纹饰在战国的青铜器、漆器，特别是汉代大量画像石有大量的这种纹饰，我们就可以看到伏羲女娲到形象，伏羲代表男的，代表东方，女娲代表西方，中间就是代表方位的四叶花，这就是所谓的柿蒂纹，它就形成了一个方位的结构。

钟华：我还有一个比较好奇的问题，绝大多数人看到蛇的时候都是有很恐惧或者很厌恶的，古代这么重要的地方居然是用蛇象征王权、象征生命，会不会有什么原因？

谈晟广：人只有对东西产生恐惧才会去崇拜，因为你如果对它不恐惧的话，就不会去崇拜它，人对线性的东西本来就是恐惧的，正是因为这种恐惧才会产生崇拜。在西方好象有这样的一个记载，就是说蛇类象征水。其实人有的时候在设计图案的时候逻辑也挺奇怪的，比如说我们讲中国有四方，有四方就得有四神，东方青龙、西方白虎、南方朱雀、北方玄武，青龙和白虎还有朱雀，形象都是很明确的，但是北方的这个玄武是不一定的。

钟华：龟和蛇。

谈晟广：对，龟和蛇是西汉晚期以后才固定的，像早期比如说有的时候用什么东西象征北方呢？骆驼，骆驼是北方的，然后是鹿，也用鹿来象征北方，这些很常见。然后是龟和蛇，我一直想不通为什么用龟和蛇这样怪异的东西来表示玄武，后来我想起来了，龙虎一定是一个阴阳的东西，伏羲和女娲也是阴阳相对的概念，而且一个是象征日、一个象征月。南方朱雀是卵生的，龟和蛇也是卵生的，所以它是用这样一个相对的东西来形成一个阴阳的概念。而且鸟是天上飞的，龟和蛇都跟水有关系，所以它就是用相对的一种概念来形容，你可以看到蛇绕着龟，要不然没有办法解释。

钟华：天地四方应该也有它自己相对应的颜色？

谈晟广：东方相当于青色，我们中国有五色体系，东方青色、西方白色，南方朱雀，朱雀就要是红色。天上的五方就是五公，人间也有四方。比如为什么山东的青州叫青呢？就是因为青州在东方，所以说它叫青州。其实我们中国的九州都是跟地理概念是有关系的，这里面就带来一个很重要的问题，就是中间的这个黄色在人间对应的是紫色，就很奇怪。孔子说“恶紫之夺朱”，他特别讨厌紫色，就是紫色夺了朱色，就是红色的这个正色，属于僭越的颜色，它就跟郑国的音乐一样，郑国的音乐是靡靡之音，它会丧邦，会亡国，就说得很严重。比孔子早的一个人叫齐桓公，齐桓公好紫，然后全国的老百姓都跟着他去好紫色，穿紫色的衣服，然后他很苦恼，他说大家都穿紫色怎么办？然后有个人给他出了个主意，就是说你从明天开始你不穿了，然后大家就都不穿了。齐桓公就找了一个理由，他说紫色的衣服味道太大，为什么说紫色的衣服味道太大呢？就恰恰说明这个布料是来自地中海，所谓的腓尼基就是紫色的意思，紫色的民族，他们就善于用海螺的腺体，用这个腺体挤出来的汁，用这个汁暴晒产生染料，用它来制作这个布料，这个布料非常好看，而且不褪色，但是一个缺点就是臭。

钟华：那个时候的紫色染料非常昂贵。

谈晟广：非常昂贵，我换算过，500 克，如果用黄金来换算现在的人民币的话，500 差不多大概 80 万人民币。当然这是一个大概的数字，就是一般人是消费不起的。但是到了汉代以后，紫色就跟皇家对应了，比如说北京故宫叫紫禁城，按照儒家的这种伦理，紫色应该是被摒弃的颜色，它不能跟皇家对应，这背后是一个东西文明交流的产物，紫色是什么时候起源呢？就是在秦始皇的时候，秦始皇造咸阳宫，用紫色的土来覆盖路，还有金印紫绶，就是用这个金印和紫色的绶带给重要的大臣，这些都是从他开始的，之前是没有的。我们都知道兵马俑，兵马俑你以为灰扑扑的？其实兵马俑都有颜色的，这些兵马俑大量的涂了紫色。

图 21、秦陵紫衣兵马俑马车御手（秦）

为什么兵马俑会涂紫色呢，这个紫色怎么来的呢？这个紫色是一种人工造的紫色，他跟埃及蓝色是同一个成分，因为蓝色加一点红就变成紫色了，所以它的成分是差不多的，分子结构很类似，我们去看波斯的帝王就知道了，波斯的禁卫兵都是穿紫衣服的，也许背后就是有这样的一层关系。可以确信在秦始皇的时代，紫色变成跟皇家对应了。为什么说确信是在秦始皇的时候把紫色跟皇家对应呢？一开始是吕不韦在辅佐他，吕不韦编了一个很重要的典籍，叫做《吕氏春秋》，《吕氏春秋》是干嘛的？就是吕不韦编来为给秦始皇将来统一天下做准备的。但是在《吕氏春秋》里面，紫色没有那么重要，它不是一个跟皇家对应的颜色，但是到秦始皇就改革了，陕西有一个考古学家叫段清波，他曾经发掘秦陵，他就认为秦陵有受波斯帝国的很多影响。我觉得这个紫色也是一个很重要的例证。

然后我们看《史记》，《史记·天官书》就讲天上的紫宫，秦始皇的时候把紫色跟天上的紫宫对应，原来是对应的黄色，现在跟紫色对应，紫宫就诞生了。西汉中期的《淮南子》一开始就讲紫宫，但是这些紫色概念在先秦的文献里面一个都没有。所以说像这种双螺旋的结构，这种方花，这种紫色，基本上都是在春秋末到战国突然在中国出现了，然后形成了一种现象，像孔子就有一种对抗，你可以看到这些出土的文物跟文献都是对应的，为什么要“恶紫之夺朱”，为什么齐桓公好紫，这都是有原因的，为什么他说这个东西臭，这背后隐含的都是一个东西文明交流的密码。

7、双蛇纹饰和 DNA 模型的相似性

钟华：存在必有原因，任何纹饰被创造出来都应该代表了什么内容，古人也不会随便创造出来一个没有见过的东西，并且将之流传几千年。刚才我们谈到了双蛇交尾纹饰和 DNA 结构有着惊人的相似性，这种相似性的原因是不可能搞清楚的，我们把搞不清楚的问题先放到一边不谈，我们来聊一聊 DNA 结构和远古图案之间到底有多少相似性。自然存在的 DNA 结构只有两种，A 型和 B 型，A 型结构就像中关村的标志，两条平行线螺旋上升，B 型结构类似《伏羲女娲图》，两条线纠缠在一起，形成一个无穷符号。

图 22、DNA 模型

并且如果我们把整个 DNA 的模型横过来看，1950 年科学家第一次发现 DNA 图像的时候，我们可以看到这个图像横截面，它中间看起来似乎是有一根柱子的，在您的《东西殊不远》的讲座中，有一个苏美尔时期的高脚杯让我印象深刻，杯子上立体的雕刻了两条蛇，它们相互交尾的缠在杯子上，中间是一根权杖。

图 23、科学家通过 X 射线衍射成像的技术，第一次看到 DNA 的照片（1950 年）

谈晟广：很相似，它是不是有关系我也不知道。你说的这个杯子是古地亚的杯子，它就是用来祭祀水神的。

图 24、苏美尔国王古迪亚用来祭祀水神的高脚杯（公元前 2000 年以前）

注:“双蛇权杖”构型和 B 型 DNA

钟华：那正好又回到生命的主题。

谈晟广：对，又回到水，这里面还有一个更惊人的巧合。老子，我们都知道他的智慧很深，对中国文化影响至远至深。湖北有一个叫郭店的地方，这里出土的竹简叫郭店竹简，里面有很大的篇幅是写战国的《老子》，里面有一篇叫“太一生水”，这个“太一生水”是不是老子我不知道，但是它跟老子同时出的，所以他要么就是老子的文字，跟老子有关系，要么就是受到老子思想影响的一个重要文献。“太一生水”，“太一”是什么？就是天，天地万物开始产生的那一刻，首先产生的就是水，这是一个宇宙生成的理论，宇宙万物首先生成的是水，所以水在我们中华文化里面也是非常重要的，也恰恰在老子的时代提出“太一生水”的概念。再加上西方对这个水也很重视，所以我觉得背后应该是有这样一个潜在的联系。

图 25、郭店竹简

钟华：虽然我们没有办法证明其中有什么样的关联，但是无论是东方还是西方，对于水，对于这种交尾的双螺旋结构，甚至很细节的剖面的这根柱子，都是有惊人的相似和共生性。

谈晟广：是一种本能，他产生了这种图像，产生了这样一种观念，跟我们现在所谓的科学发现的结构是一样的。

钟华：并且这是一个跨越几千年的呼应，科学的发现比这些纹饰的出现晚了近 6000 年，我们直到X射线衍射技术出现，才第一次看到遗传物质的照片，而遗传物质的科学模型竟然出现在 4000 年前的杯子上，这个杯子代表的意义竟然还是水和生命，这真是令人震惊的巧合。

谈晟广：虽然说是一种巧合，也为未来的研究提供了多可能性，大家在有更多证据的情况下，也许可以做出更进一步的探讨，得出更进一步的结论。

钟华：恰巧我们这个时代处在一个信息大爆炸的时代，我们现在所能够获取信息的途径和便捷性都比几千年前甚至二三十年前便捷了许多，还进行了大量的更加丰富的考古的发现，并且我们第一次有能力汇总到了这些信息，我们可以看到这么多的巧合，未来我们通过科学的进步，有可能反过来验证我们今天所看到的东西。

谈晟广：我也是因为做了这个展览，有这样一个机会可以接触整个亚洲大陆不同文明的东西，我可以借这个机会去把这些各个不同的文明深入了解一下。这个机会很难得，因为如果没有这样的机会你就不会这样去深入的了解不同的文明，它背后原来有这么多相似的东西，所以这是很难得的。我们现在的很多研究要抛开疆域的概念，比如说亚欧大陆本来就是一个整体，你把亚欧大陆作为一个整体的板块来研究，就会发现原来内部的流动是很频繁的，你如果用现在的这种国家的疆域限定死的话，其实很多东西就割裂了，就碎片化了。

钟华：在漫长的历史长河中，大量的信息可能都没有被记录，或者记录了有可能被战争或自然灾害所毁灭。所以我们正好可以通过这些相似性来探讨可能的联系。

谈晟广：这就说到点子上了，其实这种是历史文字不可能记下来的，我们也没有看见过文字记载了这样的历史，但是事实上你可以看到各地出土的这些文物都是一个实实在在的证据，把这些证据链串起来得出一个逻辑，这就是历史本身，所以这是非常有意义的事。

8、图像和符号的含义

钟华：从图案上，从历史上的一些细微的证据，可以看到被人们故意或者非故意的流散。

谈晟广：我相信不是故意的，应该就是无意的流散了，因为在科学的学术方法产生之前，人们应该不会刻意的去搜集这些证据，对于很多文明而言，对于文字的历史是比较强调的，中国人比较喜欢用文字记载各种历史，从图像的角度来讲就不会有这样的一个说明了。比如说中国最早的文字不知道是什么样，也许可以从甲骨文算起，从甲骨文、青铜器上的金文，所谓的大篆变成小篆，还有隶书，有这样一个文字的演变过程，但是最初很多的文字就是一个图，就是一个符号，这个符号就是传达一个信息，你一看这个符号就会明白它告诉你一个什么信息。比如看见一个苹果咬了一口，你就知道它是一个很贵的东西，比如说一个 LV，一个很简单的标志，就意味着是一个很贵的意思，不是一个几块钱的东西，所以这就是符号给你带来的力量，早期的符号也是一样的，他就是传达信息的。

钟华：像我们刚才探讨的双蛇纹饰，摆在这边就是象征着权力，象征着生命。

谈晟广：对，就是如此，要不然它也不会跟王跟神结合在一起。

钟华：直到现在波斯地毯也经常以生命树为主题。我看到一张波斯地区的图上双蛇纹饰环绕着生命树。

图 26、新亚述的王宫门（生命树，公元前 900 至 600 年）

谈晟广：图是亚述的，它是一个王的门，门旁边有守卫，在门的装饰上有生命树，有双螺旋。

钟华：用这样的双螺旋来强调神圣，以及我的权力。

谈晟广：你看这个生命树就是象征跟神沟通，我们现在只是看不懂而已，在当时人们一看就明白这是一个什么东西，是什么意思，就像刚才说的一个 LOGO，你一看就知道有的 LOGO 不能亵渎，你就不能照抄这个 LOGO 来做东西，不然就要犯法就要坐牢，这是为什么？这就是符号的力量。有的符号慢慢就变成了纹饰，有的符号就还是一个图，所以文字是有序列的，图象也是有序列的，你只要掌握了它的演变逻辑，这个逻辑一梳理出来就是一部历史。

钟华：欧亚大陆上许许多多文明已经消失，但他们的图饰可能传播到了其他地方，保留着原来的寓意，然后被一代一代的传下去。

谈晟广：有的会演变，因为中华文明跟其他的外来文明不一样的地方，就是我们信仰结构不一样，比如说古埃及、古印度河、两河流，这些文明都没有了，为什么中华文明可能从诞生一直到现在都是延续的，这在世界上是很罕见的，一个文明能够延续至今，不断的吸收外来的这些元素，变成自己的核心文明，这种核心文明一定有背后的逻辑，我们 2019 年做过一个特展，我们和陕西省文物局合作做了一个“与天久长——周秦汉唐文化与艺术特展”，就是说跟天一样长长久久，寓意着中华文明为什么绵延至今没有断绝，通过这个展览，通过这个文物来告诉你，他为什么没有断，因为他有一个核心的信仰，尽管不断地吸收外来的文明，但是中华文明有他独妙的地方，这种独妙的地方是任何其他外来文明不能媲美的。

钟华：谢谢谈老师的精彩分享，我们会持续探讨有意思的历史话题，欢迎大家评论、关注。

图片 | 钟华

排版 | 小谢

设计 | 子彤

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